Э.Шеварднадзе:Мен мұны Саакашвилиден күткен жоқ едім

Ол қазір «экс-президенттер» қатарында. Бірақ, оның есімі қашан да жұрт құлағында. Ол сексеннің сеңгірін артқа тастады. Бірақ, бізге ол кәдімгідей белсенді болып көрінді. Ол бүгінде негізгі уақытын естелік-кітаптар жазумен өткізуде. Тұратын тұрағы-мемлекеттік резиденция. Мемлекет оны көзінен таса қылмайтын күзет қызметімен қамтамасыз еткен.
Грузияның экс президенті Эдуард Шеварднадземен арадағы сұхбатқа назар аударыңыздар.


Грузиядағы соңғы парламенттік сайлау туралы

Эдуард Шеварднадзе парламенттік сайлау алдында, «Өткен сайлау нәтижелерімен салыстырғанда, оппозиция парламентте көп мандатқа қол жеткізеді» деген пікір айтып еді. Бірақ, оның айтқаны келмеді.

Болжамының орындалмауын ол мынадай мәселелермен байланыстырады:


Бұл сайлау президенттік сайлаудан кейін-ақ, өтті ғой. Президенттік сайлаудың осы жылдың қаңтар айында болғаны, есіңізде шығар. Ол кезде аса көлемді заң бұзушылықтар орын алып, тіпті, жұрт митингке шығуға мәжбүр болған. Үкімет ереуілге шыққандарға қарсы қатаң шаралар қолданды. Оппозициялық «Имеди» арнасы жабылды.
Бірақ, президент Саакашвили «Президенттік сайлауда орын алған кемшіліктердің парламенттік сайлауда қайталанбайтындығын» айтқан. Бірақ, бәрі де бәз-баяғы қалпында қалды. Мен мына бір жайтқа назар аударуым керек: осы уақыт аралығында оппозиция кәдімгідей ықпалды күшке айналды.Өзіңіз де білесіз, бізде қазір құрамына 9 саяси партияны топтастырған «Біріккен оппозициялық блок» бар. Олардың ықпалды күшке айналғандығына қарамай, Саакашвилидің «Ұлттық қозғалыс» партиясы жеіске жетті. Мен сайлау әділ өтеді деп үміттенгем. Сондықтан да, сайлау учаскесіне ертемен келіп, дауыс беріп, өз азаматтық позициямды танытқам. Бірақ, өкінішке орай, олай болмады.
Енді, оппозиция балама парламент ұйымдастыру керек пе деген ойға берілуде. Бірақ, оппозициядан сайланған депутаттардың аса көп еместігі себепті, мен оларға Парламентттегі мандаттарынан бас тартпай, сондағы трибунаны пайдалану жөнінде кеңес бергем.
Бұл сайлауда сайлаушылардың белсенділігі өте төмен болды. Сайлауға халықтың 50 пайызы қатысқан жоқ. Егер олар сайлауға қатысқан болса, онда оппозицияға дауыс берер еді деп ой қорытуға болады. Айтқым келгені: егер әкімшілік ресурстар пайдаланылып, сайлау процесіне ішкі істер органдары араласпағанда, бәлкім бәрі де өзгеше болар ма еді.


Саакашвили хақында

Біз Эдуард Шеварднадзеден қазіргі президент Михаил Саакашвилиге характеристика беруді өтіндік. Қанша дегенмен, Саакашвили Шеварднадзе үшін ел тағдырын өзінен кейін қолға алған адам ғой.

Иә, Саакашвили, шынында да өте қызуқанды адам. Бірақ, сонымен қатар өте сауатты азамат. Украинада, АҚШ-та оқыған. Бірнеше шет тілін біледі. Мен оны ақылсыз дей алмас едім. Бірақ,…. кейде өз-өзі тежей алмайды. Сабырлы емес.
Саакашвилидің бойында Зураб Жванияның (Грузияның премьер-министрі болған саясаткер. «Раушан гүлдері» революциясында Нино Бурджанадземен қатар Саакшвилидің одақтасы болған. Осыдан үш жыл бұрын белгісіз жағдайда көз жұмған) қасиеттері сәл жетіңкіремейді.
Иә, Михаилде шешендік өнер бар. Жақсы сөйлейді. Иландыра біледі. Бірақ, соңғы парламенттік сайлаудағыдай заң бұзушылыққа баруға, оның қақысы жоқ еді. Бұл қателігін кешіруге болмас.


Оппозиция хақында

Менің оппозициямен аса тығыз байланысым жоқ, Бірақ, оппозицияда мықты азаматттар жеткілікті. Көзі ашық, білімді азаматтар, әсіресе, оппозициялық блог құрамындағы партиялар қатарында. (Естеріңізге сала кетейік: Грузияда оппозициялық партиялар көп. Оның 9-ы оппозициялық блог құрған). Блогтың лидері Леван Гачечиладзе өте мықты саясаткер. Мен олардың көпшілігін жастайынан білемін. Бизнеспен айналысатын. Кейін, парламенттік сайлауға қатысатын болып, бизнестерін сатуына тура келді. Меніңше, олар бүкіл бизнестегі қаржысын сайлауға жұмсаған секілді.

Оның сөздерінен оппозицияға жаны ауыратынын түсіну қиын емес еді.



«Раушан гүлдері» революциясы туралы

Мен отставкаға 2003-жылдың қараша айында кеттім. Парламент сайлауынан кейін депутаттардың бірінші жиылысының өтіп жатқан кезі.
Былай болды… (ол үнсіз қалды. Билікпен қоштасқан кезін еске алу оның әлі де жанын ауыртпай қоймайтын секілді).. иә, мен қандай да бір оқиғаның орын алатынын сезгем. Бірақ, ол оқиғаның қақ ортасында Саакашвили, Жвания, Бурджанадзенің жүретінін ойламаппын да. Өйткені, мен бұл үшеуін жастайынан білемін ғой. Көз алдымда саясатқа келді. Тіпті, бұлар менің тәрбиемнен өтті ғой.
Сөйтіп, Парламентке осылардың жақтастары төніп келгенде, менің күзет қызметім, қолынан келгенін жасап, ғимараттан алып шықты.
Ғимарат сыртында: менің жақтаушыларым мен олардың жақтаушылары жан жақтан қаумалап тұр екен. Жаңылыспасам, менің жақтаушыларым анағұрлым көп еді. Аймақтардан келгендер, Тбилисидің өзінен де бар. Жақтастарым: «Еш алаңдамаңыз. Біз олардың билікті құлатуына жол бермейміз. Ертең тағы да 100 мың адам келіп, қосылады» деп мені тыныштандыруға тырысты.
Ал мен ол кезде, жағдайдың қандай арнаға бет бұрып бара жатқанын аңдап үлгерген едім. Сөйтіп, елде төтенше жағдай жарияладым. Қанша дегенмен, мен елдің президенті әрі қарулы күштердің Бас Қолбасшысымын ғой...
...Бірақ, қарулы күштер іске кіріссе, қан төгіледі, адам өлімі болады. Бұл жайды да естен шығара алмадым. Сөйтіп, Парламент ғимаратынан үйге қайтып бара жатып, «Төтенше жағдай» жөніндегі Жарлығымды кері қайтарып алдым.
Үйге келсем, алдымнан шыққан зайыбым, «Мен төтенше жағдай дегеннің не екенін жақсы білемін. Сен қан төгілгенін қалайсың ба?» деп сұрады. Мен болсам, «Жоқ, қан төгілмейді. «Төтенше жағдай туралы» Жарлығымның күшін жойдым. Әрі жақсылап ойландым... Ертеңнен бастап мен президент емеспін. Ал кімді президент етіп сайлайтыны халық өзі білсін» дедім. Әйелім бұл жаңалықты еш уайымсыз, дұрыс қабылдады. Ал Парижде, ЮНЕСКОНда қызмет істейтін ұлым да менің шешіміме оң көзбен қарады. Оған да Грузияда болып жатқан оқиғалар жетіп тұрды ғой. Алаңдады. Оның көңілін де орнына түсірдім.
Екінші күні... оппозициямен кездесіп отырмын. Оппозициям--Саакшвили, Жвания, Бурджанадзе. Бірақ, кездесуге Бурджанадзе келмеді. Бурджанадзе де өте саяси сауатты, жас әйел. Ол да кезінде менің қол астымда болған, тәрбиемнен өткен саясаткер.
Жвания кезінде «Азаматтар Одағы» атты, менің саясатымды қолдайтын партияның бас хатшысы болған. Кейін, Парламент спикері қызметі атқарды. Екеуміз өте тығыз жұмыс істегенбіз. Бірақ, кейін оппозиция қатарына өтті.
Сонымен, екеуін қабылдауыма шақырдым. Менің жанымда Мемлекеттік министр, ал олар жақтан Саакашвили мен Жвания отыр. Мен олардан «Жігіттер, менің «Төтенше жағдай» жөніндегі Жарлығымды кері қайтарып алғанымды білесіздер. Енді не істеуіміз керек? Тығырықтан шығар жол қайсы?» деп сұрадым.
Сөзге алдымен Жвания араласты. «Ең ауыртпалықсыз жол президенттің отставкасы болар еді. Бірақ, біз сізден олай деп сұрай алмаймыз. Өйткені, сіз біздің ұстазымызсыз. Сіз болмасаңыз, біз саясаткер болмас едік» дейді ол.
Саакашвили де солай деп қайталады.
Ал мен: «Жарайды, олай болса, онда тығырықтан шығар жол табылды. Мен кеше түнде, қызметтен кету жөнінде шешім қабылдадым. Мен бүгіннен бастап, президент емеспін» дедім. Олар менен мұндай қадам күтпеген секілді. Менің әлі де президенттік қызметтегі 2 жылдық мерзімім қалғанын алға тартып, саудаласады деп ойлады-ау деймін, жүздері күреңітіп кетті. Онын кейін, теледидардан сөйлеп жатқан кезінде Саакашвилидің жүзінен тағы да байқадым.
Шын мәнінде де, президенттік өкілеттігімнің аяқталуына әлі екі жыл қалған еді
Сонымен, әңгімеміз аяқталып, мен оларға болған оқиғаны журналистердің алдына шығып, айтып беруін сұрадым. Ал олар «Бәлкім, өзіңіз айтасыз» деп міңгірледі. Сөйтіп, қабылдау бөлмесінде анталап, жаңалық күтіп тұрған 70 шақты журналистің алдына шықтым. Сөйтсем, олар «Қазір қайда барасыз» деп сұрайды. Мен үйге баратынымды айттым. «Жібере ме, үйіңізге?» дерп сұрайды. Ал мен «Енді ше, мен өз еркіммен бас тарттым ғой» деп жауап бердім. Журналистермен аз-маз әңгімелесіп, әзілдесіп тұрдым да, үйге қайттым.
Кейіннен Саакашвили «Ақыры, президент өз қызметін еш ауыртпалықсыз тастап кетіп жатқандықтан, (қабағы шытылып кетті.Г.М) біз өз мойнымызға оның қауіпсіздігі үшін жауапкершілік аламыз» деп мәлімдеді. Қазіргі мен тұрып жатқан мемлекеттік резиденция мен күзет қызметін бөлді. Яғни, сөздерінде тұрды. Мұнан кейін мен Саакашвилимен кездескем жоқ. Кейін, президенттік сайлау мерзімі жарияланып, Саакашвили жеңіп, ел басына келді. Жвания премьер-министр болды.
Жвания өте ақылды адам еді. Қулығы да жететін. Қулық болғанда да, арамдық емес, қайта адамдармен тіл табысу қасиеттерін, дипломатиясын айтып отырмын. Ол сол оқиғадан кейін де үйге келіп, әртүрлі мәселелер бойынша менімен пікірлесіп тұрды. Әрбір шетелдік сапары алдында, алдымнан өтіп, ақылдасатын.
Кейіннен, оны өлтіріп тынды. Алдында, газбен уланды деген ақпарат таратып еді, бірақ, шетелдік мамандар, ФБР-ден келген тергеушілер бұл ақпараттың жалған екендігін дәлелдеді. Оны әдейі өлтірткеніне сенімдімін. Бірақ, кімнің тапсырысы бойынша өлтірткенін айта алмаймын. (Оның сөздерінен кімді меңзеп отырғанын түсіну қиынға түспеді.Г.М). Егер, Жвания аман-есен болып, ел басшылығында қалғанда, қазіргі болып жатқан жағымсыз жайттың бірі де болмайтын еді.
Оның өлімі Грузия үшін орны толмас қайғы десем, еш қателеспеймін.
Ал Саакашвили тек, менің зайыбым қайтыс болғанда ғана үйге келді. Мен одан зайыбымды осы үйдің ауласында жерлеуге рұқсат сұрадым. Ол келісім берді. Сонан кейін, көріскеніміз жоқ.

Ол басқарған кезеңдегі Грузия

Грузияда, атқарушы билік пен оппозиция аралығында үлкен мәдениет әлі қалыптаса қойған жоқ. Сіздерде де солай шығар. Бұл посткеңестік елдердің барлығына тән ортақ дүние.
Мен Грузияға Мәскеуден 1992 жылы келген кезімде, ел құрдымға кету алдында тұрған. Парламент те жоқ еді. Реформалар да. Мемлекет өліара кезеңді бастан кешіріп жатқан. Мен үшін ең негізгі мәселе елді аяғына нық тұрғызу болды. Оған көп уақыт кетті. 1992 жылдың аяғында парламентік сайлау өткіздік. Жаңа Конституция қабылдау қажет еді. Конституция жобасымен 3 жылдай жұмыс істедік. Парламентке 26 партия енді. Сол Парламентте ел Констиуциясын қабылдадық. Конституция шеңберінде оқу-ағарту саласы мен денсаулық сақтау саласында реформалар жүргізіп бастадық. Жекешелендіру процесінен өттік. Заңдық база қалыптасты.




Зұлымдық империясы мен экс-президенттер хақында

Экс-президенттердің қайсысымен байланысыңыз үзілген жоқ? Олардың арасында қайсысын ерекше еске алар едіңіз?

Иә, кейбірімен қарым-қатынасымыз әлі де жақсы. Джордж Буш I-ші әлі күнге дейін туған күніммен, жаңа жылмен құттықтап, жеделхаттар жіберіп тұрады. Ол уәдеге берік адам. Грузияның қиын кезеңді бастан кешіріп отырған сәтінде Буштың нұсқауымен АҚШ-тан мыңдаған тонна тегін бидай жіберілді. Сол кезеңнен Грузияда тұрақтандыру басталды. АҚШ- тың Грузиядағы инвестициясы 2.5 миллиард долларға жетті.
АҚШ- тың тағы бір президенті Рональд Рейганмен 8 рет кездестім. Ол менімен алғашқы кездесуінде «Сіздің мемлекетіңіз -- зұлымдық империясы» деп мәлімдеген. Тіпті, сол кезде Рейган америкалықтардың әуе базасында орналасатын ядролық қару жасайтынындығынан хабар берген. Біз Горбачев екеуміз белгілі ғалымдар Велихов, Курчатовты шақырып, мұның қаншалықты дәрежеде ықтимал екендігін сұрағанымызда, олар «мұндай қадам мүмкін емес» деген-тін. Бірақ, арада 3-4 ай өткеннен кейін, маған телефон шалып, қабылдауымды өтінді. Сонда, «Біз анық ақпарат бермеппіз. Мұндай қаруды америкалықтар 7-8 жылдан кейін, ал Кеңес Одағы 15-20 жылдан кейін жасай алады. Барлық мәселе экономиканың берер мүмкіндігінде. АҚШ-тың ондай қару жасауына мүмкіндігі мол» деді.
Біз Горбачев екеуміз осы және өзге де факторларды ескеріп, екі полюс аралығындағы қатынасқа жылымық орнату қажет деген шешімге келдік. Соңында, екі держава арасындағы қарым-қатынас ретке келе бастаған соң, АҚШ әуе базасында орналасатын ядролық қару жасаудан бас тартты. Ал біздің ендігәрі қарсылас емес, одақтас екенімізді айқындайтын алғашқы кездесу Мальтада өтті. Ол кезде АҚШ президенттігіне Джордж Буш І-ші сайланып үлгірген.
Біз Горбачев екеуміз Германияның бірігуіне біраз еңбек сіңірдік деп ойлаймын. Берлин көшелерінде келе жатқанымда жұрттың мені танып, құрмет көрсетуі сол еңбектің, олардың алғысының белгісі болар.
Мұнда, үйіме Украинаның бұрынғы президенті Кучма келді.



Мемуарлар хақында

Мен 4 естелік кітап жаздым. Оның бірі Ұлы Жібек Жолына арналған. Екінші кітабым «Менің таңдауым» деп аталады. Мәскеуде жарық көрген кітап, менің таңдауымның азаттық пен демократия болғаны жайлы әңгімелейді.
Қазір 4-ші кітабым жарыққа шығып жатыр. Германияда басылды. Иран мен Қытайда басылайын деп жатыр. Ағылшын тіліндегі аудармасы енді ғана аяқталып келеді.
Бір нәрсе есіме түсіп тұр. Кітабымның тұсаукесері Гете институтында өтіп жатқан. 90-нан астам адам жиналған. Әлбетте, менің сөз сөйлеуім тиіс болған. Содан, сөз сөйлеуге шыққанымда «мені отставкаға кетуге мәжбүр еткен Үкіметке» алғыс білдірдім. Егер Үкімет болмағанда, бұл кітапты жазбас па едім дедім (Біраз күліп алды.Г.М)

Ұлы туралы

Грузин газеттерінде Шеварднадзенің ұлы Паатаның саяси партия құрып, саясатқа араласқысы келетіні жайлы ақпарат жарық көрген. Шеварднадзе ол ақпаратты жоққа шығарды.

Жо-жоқ. Ұлым мүлде саясатқа қызықпайды. Ол 15 жылдан бері Францияда, ЮНЕСКОда жұмыс істейді. Табысы да өте жақсы. Ол табатындай жалақы, Грузияда, бәлкім, әлі болмайтын да шығар.


Қазақстан мен Орталық Азиялық Одақ хақында


Эдурад Амвросиұлына алғысымды білдіріп, диктофонымды өшіріп бастағаным сол еді, ол кенеттен мені тоқтатып, Қазақстан, оның президенті хақында айта бастады. Оның Қазақстанға қатысты үнемі қайталай беретін жаттанды бір-екі ақпаратынан жақсы хабардар мен, оған біздің ел туралы сауал қоюға аса құштар болмағаным да рас еді. Бірақ, Шеварднадзенің дипломатиялық, кәсіби қасиеті оянып кетті.

Жас кезімде тың игеруге Қазақстанға екі рет барғам. Алғашқыда тың игеруге 2000 адам қатысса, кейінгісінде адам саны 6000- ға жетті. Қостанайдан Тбилисиге мотоциклмен 20 күнде жеттік. Күз енді басталған. Біз Оралдан өткен кезде күн суи бастаған еді
Сіздердің президенттеріңізді аса құрметтеймін. ТМД шеңберінде бірлесіп жұмыс істедік. Ол менен Грузияны ТМД-ның қатарына кіргізуімді сұраған. Осы ТМД мемлекеттері басшыларының кездесулерінде жылына екі рет кездесуші едік. Өзара толық түсіністікте жұмыс істедік. Ол Ельцинді абхаз мәселесін шешу жөнінде біраз үгіттеген. Каримов пен Кучма да Назарбаевтың бұл мәселе жөніндегі ұсынысын қуаттаған.
Бұрынғы астаналарыңыз Алматыда үш күндей болғам. Менің аңшыға тән айла- амалдан жұрдайлығыма қарамастан, аңға шығуға шақырған. Жаңа астаналарыңызда болып үлгірмедім. Бірақ, президенттеріңіз Астанаға келіп қайтуға шақырған. Мені Астана өте қызықтырады.
Нұрсұлтан Әбішұлы, мұнда үйіме бірер рет, көрісуге келген.
Президент Назарбаевтың Орталық Азиялық Одақ құру жайлы ұсынысын өте белсенді түрде ортаға салып жүргенін естіген боларсыз?
Иә, әрине. Меніңше, өте жақсы идея. Бірақ, бұл ұсыныспен ол аймақтағы барлық президент бірден келісе қоймас.
Қырғызстан мен Тәжікстан кетәрі емес. Бірақ, Өзбекстан ұсыныстан бірден бас тартты.
Иә, мұны да естідім. Солай болары да белгілі еді. Бірақ, идея өте жақсы. Орталық Азиялық Одақ құру жайлы идея шын мәнінде тұрарлық идея деп ойлаймын.